Xabier Aierdiren hitzaldiaren kronika



Atzo Azkoitian, eta Udalaren "Inmigrazio Plana 2011-2016" aurkezpen ekitaldien barruan, Xabier Aierdi EHUko irakaslea soziologian, hitzaldi bat eman zuen inmigrazioari buruz Elkargunean.

30 inguru entzuleen artean gehiengoa EPAko ikasle eta irakasleak ziren, horien artean pakistandar asko. Alkatea eta komunikabideetako kazetari batzuk ere aurkitzen ziren.

Aierdik azaldutako idea nagusiak esaldi hauetan laburbilduko ditugu:

- Eredu Quebec-tarra du gustokoen: Elkarbizitza Jasangarria (hau da, gutxienez errespetatu gaitezen).

- Interkulturalitatea prozesu oso luzea da: ezin dugu hori planteatu epe motzera (lehenik multikulturalitatea barneratu behar dugu.

- Euskal Herriak oso oinarri onak ditu (soziologikoki) gatazkak sor ez daitezen.

- Konpetentziak Estatuek dute, eta hori, traba da.

- Euskal Herrian Urola Erdia eta Lea-Artibai dira eskualde aproposenak hizkuntza proiektu berritzaileak planteatzeko (ehuneko 85etik gorako populazio euskalduna).

- Euskal nazionalistak dira Euskal Herrian etorkinekiko jarrera hobea dutenak.

- Tentu handiz ibili behar da gai honekin gatazkak ekiditeko, ez dira onargarriak "gabinete de ocurrencias" sortzea instituzioetan.

- Etorkinek lidergo fuerteak sortu behar dituzte instituzioekin eta gizarte agenteekin interlokuzioa eramateko. Bere lehentasun nagusiak zein diren definitu eta adostu.

- Instutuzioak baliabideak jarri behar dituzte etorkinak bertako hizkuntza menderatu dezaten. Garbi izan behar dugu hizkuntzak "inposatu" egiten direla. Eta inposizio hau beraientzat mesedegarri ez ezik, ezinbestekoa da.

Beste zenbait gauza eta datu azaldu zituen: azken hamarkadaren etorkinen kopuruak, langabezia, dugun demografia arazoak...

Entrevista a Xabier Aierdi sobre inmigración realizada por Pello Aierbe en la revista Zutik en verano del 2005.

La Inmigración en el País VascoEntrevista con Xabier AierdiCo-director del Observatorio Vasco de Inmigración
Peio M. Aierbe
(Hika, 167-168 zka. 2005ko ekaina/uztaila)

A tenor de los resultados de la encuesta, en la cual vemos que la opinión de la población vasca hacia la gente inmigrante parte de un reconocimiento positivo del valor de las diferentes culturas y de que una sociedad que cuente con ese componente es algo positivo, nos sitúa en un punto de partida interesante para poder abordar todo ese capítulo de problemas que también conocemos. Y es que en una sociedad con un conflicto identitario como el que se produce en la sociedad vasca, cabría pensar que la gente inmigrante se viera envuelta y afectada por este conflicto, cosa que no parece ocurrir a tenor de los resultados de la encuesta.

Xabier Aierdi. Yo creo que, efectivamente, los datos no dan para eso. En principio lo que desmienten es esa opinión algo extendida de que allá donde hay un fenómeno nacionalista se desarrollan posiciones asimilacionistas, y es que ni el nacionalista tiene que ser necesariamente asimilacionista ni el cosmopolita tiene que ser aperturista frente a la diversidad cultural. Es esa una visión sesgada, derivada de discursos lógicos que a menudo no tienen nada que ver con lo que piensa la gente de la calle. La encuesta nos dice que la gente no es para nada etnicista respecto a la pluralidad de culturas ni respecto a que la gente tenga que abandonar su propia pauta cultural. Incluso la religión aparece como un dato casi marginal, como que no tiene importancia. Luego, otra cosa es qué tipo de pluralismo montaríamos con estos elementos.

Se puede pensar entonces que, curiosamente, los distintos agentes del conflicto identitario en pugna en nuestra sociedad, no incluyen a la inmigración dentro de su pelea identitaria y admiten esta pluralidad cultural como situada en otro plano menos problemático, menos conflictivo.

X.A. Sí, aunque aquí sí habría que ver qué es lo que se omite y qué es lo que se incluye a la hora de hacer esa distinción entre el conflicto interno y el conflicto no interno, respecto a la población extranjera, respecto a la pluralidad que no necesariamente es intraestatal o intracomunitaria. Desde luego, una cosa no es extensible a la otra. Es más, en todo caso es extensible a la contra: es la población de orientación más españolista, por decirlo de alguna forma, o no vasquista en la autoidentificación, la que se mostraría la más remisa a la integración de la inmigración, es decir, que cuanto más nacionalista, cuanta más autoidentificación vasquista, curiosamente se da una mayor apertura. Otra cosa es que aquí estamos omitiendo una serie de elementos, ¿quién es la competencia para la construcción de tu proyecto político? Ése es el tema. La inmigración extranjera no está vista como competencia y, en cambio, la parte no nacionalista sí está vista como competencia. Éste sería evidentemente un tema a profundizar, pero, desde luego, lo que no se puede decir es que lo ocurre con respecto a la población no nacionalista ocurre respecto a la inmigración extranjera y en cambio se ve como muy positiva esa pluralidad cultural.

Cierto, pero alguna duda te entra cuando ves, en la encuesta, que la gente lo que piensa es que no hay problemas de integración porque al cabo de varias generaciones la población inmigrante pasará a ser “como los demás” en sus rasgos culturales y étnicos, lo que no dejaría de ser una visión un tanto asimilacionista.

X.A. No necesariamente tiene que serlo. Yo creo que la cosa va más por que la gente cree que puede ser como tú, puede tener tus propios gustos, tu modo de vida pero eso no necesariamente supone homogeneidad cultural. Yo creo que ahí estamos simplificando mucho. No creo que la gente inmigrante quiera vivir peor que nosotros; querrá vivir como nosotros. Y cuando la gente dice que en varias generaciones serán como nosotros probablemente se está refiriendo a los ámbitos prepolíticos, preculturales, preidentitarios es decir, en el ámbito social, probablemente se pretende decir que esa gente será como nosotros y además, estamos dispuestos a asumir que pueden ser diferentes culturalmente. Yo creo que, en el fondo, todos estamos obsesionados con la homogeneidad cultural porque nos han vendido que una sociedad si no se cohesiona en torno a una serie de valores es una sociedad que está partida, que tarde o temprano va a estallar, por eso nos preocupamos demasiado por el ámbito cultural. Y sin embargo, la sociedad autóctona es muy plural en el ámbito cultural, en sus hábitos de vida, y tal vez ahora se plantee, además de la pluralidad identitaria, una pluralidad cultural aunque en el plano de la vida cotidiana hagamos lo mismo.

¿Hay indicadores en la encuesta para saber en qué está pensando quien responde que se adapten a “nuestras costumbres”? ¿Entiende lo mismo por “nuestras costumbres” un votante del PSOE que un votante del PNV?

X.A. Ahí se dan cosas muy curiosas. En primer lugar, no somos capaces todavía de visualizar la realidad si no es a través de la imagen de normalidad. Entonces, cuando a la gente se le pregunta por adaptarse o no a nuestras costumbres, y la respuesta obtiene una puntuación alta, lo que ocurre es que en el fondo está el sueño de la uniformidad. Se combina la consciencia de que somos diferentes con el sueño de que todos podemos ser iguales. Es más una reminiscencia de cómo ha sido la forma de ver la realidad históricamente, que lo que se ve de cara al futuro. La idea de homogeneidad proviene de la idea de incertidumbre. Cuando la gente está de acuerdo en regularizar a todos si tienen puesto de trabajo, tiene que ver con que el trabajo significa para nosotros vida ordenada, que cada cosa esté en su sitio, que un individuo se levante a las 8 de la mañana, va a trabajar hasta las ocho de la tarde, va a tomar un pote y al llegar a casa está cansado y ya no se preocupa ni por delinquir, ni por molestar… o sea, la idea del tipo de orden y de homogeneidad que necesitamos, para no vernos perturbados.

Sí, pero es a partir de considerar que los elementos que perturban son unos determinados y no otros, porque por ejemplo, el tipo de violencia familiar sobre mujeres, sobre menores, parece perfectamente compatible y no representa una amenaza (aunque, por supuesto, se vea necesario combatirla) a nuestra manera de vivir, no genera alarma social porque está somatizada…

X.A. Está somatizada, está integrada, independientemente de que haya otro montón de fenómenos que también nos perturban e intentamos también sacarlos extramuros. Por ejemplo, seguimos pensando que la violencia de género es propia de clases bajas cuando los datos no confirman eso, pero como es un dato que nos perturba, propio, tratamos también de sacarlo de nuestras propias fronteras, o para dentro de esas fronteras de lo socialmente aceptado, que esté en ese sitio donde es normal que ocurra algo, es decir, está en un no-lugar, o fuera de la fortaleza propia; lo que nos perturba lo sacamos y pensamos que todo el que viene de fuera es perturbador. Y es que necesitamos seguridad, certidumbre, orden, que cada cosa esté en su sitio.

Es el reflejo conservador más tradicional por el que no hay que cuestionarse determinadas cuestiones porque aunque respondan a cánones de libertad…

X.A. Es que el principio de seguridad y el de libertad están, necesariamente, en contradicción: a mayor seguridad, menor libertad, y a mayor libertad, menor seguridad y eso es un juego de suma cero. Por ejemplo, hoy por hoy, y hablo de los roles sexuales, del campo del matrimonio, de las relaciones amistosas… toda relación que se base en el principio de dignidad, va a ser, necesariamente más inestable que el que se basa sobre roles tradicionales. Algo de eso nos ocurre con la inmigración, aunque yo creo que somos más capaces de vivir en pluralidad que lo que admiten nuestros discursos.

No me cabe duda que en Euskadi hay una sobrepolitización que, por suerte, no se corresponde con lo que ocurre en la vida diaria en las relaciones entre las personas de ideologías diferentes.

X.A. Socialmente somos individuos liberales que, en el plano político nos comunitarizamos, y aquí pasa un poco lo mismo, vivimos más en pluralidad que lo que admiten nuestros discursos. Los discursos no recogen el componente plural, son mucho más restrictivos. Porque luego sabe que a su madre le cuida una sudamericana, y que el butano se lo trae, y que en el bar le sirve… Igual también los admite porque están en esos lugares que también están controlados pero, en el fondo, son experiencias de pluralidad.

Pero la tendencia cuál es.

X.A. Pues, mientras no haya un movimiento que movilice el rechazo a la inmigración, si no surge un discurso de rechazo, probablemente mantendremos discursos hablando de esa ilusión que es el control de la inmigración, de los flujos, de los cupos, de las regularizaciones…, los hechos irán por otro lado y la gente, socialmente, se adaptará. Hay un 11% de inmigrantes en la zona de Tudela, esa gente está viviendo, comiendo, consumiendo…, en definitiva, conviviendo en algún lugar; compartirá espacios públicos con la población autóctona y no nos hemos enterado de que haya ningún follón. En definitiva, puede haber un divorcio entre la vivencia cotidiana y los discursos que mantenemos.

Pero al ser el discurso dominante muy utilitarista, admitiendo al inmigrante en función de que aporta un trabajo, si la coyuntura económica deja de ser favorable para el mantenimiento de ese factor, ¿no podemos encontrarnos con un cambio radical también en el terreno de los discursos?

X.A. Eso dice la teoría, pero no sabemos si es lo que ocurre en la práctica. Yo, al menos, en este terreno no tengo muchas certidumbres. No me parece evidente eso que se suele afirmar de que a medida que aumente la inmigración aumentará el racismo. O no. No se puede afirmar.

De la encuesta que habéis hecho quedan por conocer otras variables, por ejemplo cómo afecta la ideología política a la hora de las opiniones manifestadas. ¿Vais a hacerlo público?

X.A. Cierto, está pendiente de publicación, aunque está bastante adelantada. Ahí lo que se descubre es que hay como dos constantes en las respuestas: las mujeres, las respuestas en Álava, las de menor ingreso social, las de menor nivel de estudios… normalmente van en bloque e intensifican las suspicacias, el rechazo, el carácter restrictivo hacia la inmigración, mientras que los hombres, Gipuzkoa, los de mayor nivel de estudios, los más vasquistas, los más jóvenes, los nacionalistas, en términos generales, dan una visión más abierta, intensificado en el caso de Batasuna, mientras es más conservador en el PNV. En el caso de los votantes del PSE, se encuentra más identificación con todo lo que puede identificarse como más cosmopolitismo, y menos importancia a los peligros que pueda acarrear a lo local, al euskera… Bizkaia se sitúa en la mitad y, dado su peso geográfico, condiciona los resultados. Hay una mezcla de factores de tipo ideológico, como puede ser el nacionalismo y el izquierdismo, con otro, como el sentirse relativamente seguro dentro de la estructura social, que hace que tengas una visión más abierta hacia la inmigración, y los sectores que en un momento determinado pueden ver que la inmigración entra en competencia con ellos, o de más edad, pues con la edad aumenta la incertidumbre, generan una visión más restrictiva. Y hay un núcleo que es ideológicamente contrario a la inmigración, que es el voto que aparece como identidad españolista; es un núcleo permanente, de un 5% seguramente, aunque no está acabado el estudio como para dar cifras definitivas, donde hay un verdadero racismo. Porque lo otro es una incertidumbre al estar compitiendo los inmigrantes por los mismos recursos y referirnos en este caso a gente que ya está machacada, la que menos recursos tiene, la menos politizada. Se dan, por un lado, elementos de tipo ideológico: las posiciones de izquierda son más aperturistas, el nacionalismo trae más aperturismo, una buena situación económica trae más aperturismo, y un alto nivel de estudios, Gipuzkoa, como provincia simboliza todo eso. Luego, en Gipuzkoa habrá de todo, y hay que mirar las desviaciones típicas y demás, y también si la media es producto de posiciones extremas o se sitúan el grueso en esa banda… en fin, son datos a afinar que aparecerán cuando finalicemos el estudio.